Politycy są ciągle jeszcze w biegu, w ferworze walki i w przeciwieństwie do nas nie są wyłączeni z normalnego życia – załatwiają różne sprawy, jakby nigdy nic, kombinują i knują. Uważają, że mimo ich najgorszych błędów, wszystko się samo jakoś utrzyma, a na dodatek będzie tak, jak chcą, żeby było. Jarosław Kaczyński całkowicie stracił kontakt z rzeczywistością – mówi Tomasz Stawiszyński w rozmowie z Elizą Michalik.
Eliza Michalik: Jak to możliwe, że mamy graniczną sytuację, życia i śmierci, ludzie siedzą w domach, są zwalniani z pracy, mają problemy finansowe i rodzinne, firmy padają, w oczy zagląda nam widmo głodu, rząd nie ma żadnego sensownego planu pomocy, a politycy z partii rządzącej nadal zajmują się tylko knuciem, własnymi interesami, wojną na górze i zaspokajaniem własnej chciwości i żądzy władzy? Bo patrzę na to i nie wierzę własnym oczom.
Tomasz Stawiszyński: Nie sądzę, że oni postrzegają tę sytuację jako graniczną. Wciąż są jeszcze w biegu, w amoku, w ferworze walki i w przeciwieństwie do nas nie są wyłączeni z normalnego życia – załatwiają różne sprawy, jakby nigdy nic, robią politykę, kombinują i w ich percepcji, po tym miesiącu, który dla wielu ludzi był tak koszmarny, chyba niewiele się zmieniło. Wszystkie niemal elity polityczne w Europie, w Ameryce zresztą też, reagowały dokładnie tak samo. Najpierw lekceważyły zagrożenie, bagatelizowały je i udawały, że nic wielkiego się nie dzieje, że nie ma potrzeby wprowadzania jakichś wielkich zmian. Sprawiedliwie oddajmy naszemu rządowi, że wprowadził restrykcje na stosunkowo początkowym etapie epidemii. Niezależnie od tego, jak oceniamy te działania oraz stojące za nimi motywacje – ograniczenia zastosowano wcześniej niż np. we Francji czy w Anglii. Myślę, że należy to docenić. Myślę też jednak zarazem, że prawda o konsekwencjach epidemii, która do zwykłych ludzi dociera wcześniej – właśnie dlatego, że tracą pracę, zmienia się ich tryb życia, mają różnego rodzaju troski i kłopoty – do oderwanych od życia rządzących dotrze najpóźniej.
Polscy politycy mają do tego specyficzną kondycję psychiczną: iluzyjną. Polega ona na przekonaniu, że mimo ich najgorszych błędów wszystko się samo jakoś utrzyma, a na dodatek będzie tak, jak chcą, żeby było. Jarosław Kaczyński prący za wszelką cenę do wyborów w maju jest tego smutnym przykładem. Kiedy na niego patrzę, mam wrażenie, że całkowicie stracił kontakt z rzeczywistością. Kiedy struktura codzienności była względnie stabilna, mogło się jeszcze niektórym wydawać, że jest w każdym razie politykiem skutecznym. Ale dzisiaj, kiedy wszystko się wali, Kaczyński przypomina owładniętego obsesją władcę, który w imię obrony własnych wielkościowych fantazji, gotów jest poświęcić zdrowie i życie całych rzesz ludzi. Kogoś, kto nie toleruje żadnego oporu wobec swoich odrealnionych pragnień. Tak zachowują się ludzie, którym brak poczucia pokory i elementarnego realizmu. Dlatego rzeczywistość dociera do nich bardzo powoli. Przyjmą ją dopiero przyparci do ściany, z pistoletem przy głowie, gdy nie będą mieli innego wyjścia.
Czyli są głupi, chciwi, krótkowzroczni i nic się już z tym nie da zrobić, a my jesteśmy zgubieni?
Tego bym nie powiedział, wręcz przeciwnie, mimo oporu, w końcu będą musieli się z skonfrontować ze straszną prawdą. Mam tylko nadzieję, że zrobią to, zanim konsekwencje staną się tragicznie. Brak jakiegokolwiek sensownego planu pomocy dla ludzi, którzy stracą albo już stracili wszelkie źródła dochodów, brak sensownego planu przemodelowania reguł gospodarki tak, żeby uwzględnić nową sytuację, w jakiej wszyscy się znaleźliśmy – przyznam, to mnie napawa grozą. Podobnie jak wykorzystywanie tej sytuacji do gry politycznej. Wspomniane wybory to jedno, ale do Sejmu wraca projekt całkowitego zakazu aborcji. Zajmowanie się takimi rzeczami w czasie pandemii to szczyt cynizmu.
Ale jest też w tym wszystkim jedna okoliczność działająca na naszą, obywateli, korzyść: dla Kaczyńskiego i jego ekipy walka z koronawirusem to jest gra o wszystko. I oni to wiedzą.
Przez ostatnie lata byli tak radykalni, władzę sprawowali tak hegemonicznie i despotycznie, że stali się zakładnikami tego, co mówili i robili. Zachowywali się jakby wszystko od nich zależało, jakby wszystko mogli, jakby byli wszechmocni. Dlatego jeśli teraz to zaprzepaszczą i doprowadzą Polaków do wariantu włoskiego – jest już de facto po nich.
Poniosą bardzo poważne konsekwencje, nie tylko tego, jak działali w czasie epidemii, ale też tego, co robili wcześniej.
Oczywiście to są moje przewidywania, a w przypadku polityki polskiej zawsze wchodzi w grę, ujawniający się zazwyczaj niespodziewanie i nagle, czynnik autodestrukcji, który może całkiem zmienić bieg spraw. Jeśli on zagra, jak grał już często w przeszłości, to wszystkie racjonalne przepowiednie wezmą w łeb.
Nie chcę cię martwić, ale biorąc pod uwagę niską jakość tarczy antykryzysowej, irracjonalne i bezprawne parcie do wyborów 10 maja i coraz bardziej oderwane od rzeczywistości przemówienia premiera, ten gen autodestrukcji już się aktywował i działa.
Faktycznie wiele na to wskazuje. Można też jednak uznać, że COVID-19 po prostu przyspieszył procesy gospodarcze i ekonomiczne, które już się działy, zwłaszcza wielki kryzys, o którym od dawna wiedzieliśmy, że nadchodzi.
Kryzys,o którym wiadomo, że może zmienić świat i naszą ludzką percepcję, mentalność jak? Tak jak w latach 30. ubiegłego wieku, co skończyło się wojną i totalitaryzmami, czy w stronę Wielkiego Piękna – wzajemnej życzliwości, solidarności i budowania mocnej wspólnoty?
To jest bardzo ważne i bardzo trudne zarazem pytanie. Wiele wskazuje na to, że wariant totalitarny, przy pewnej współczesnej modyfikacji pojęcia totalitaryzmu, jest możliwy. Epidemia może posłużyć rządzącym – na całym świecie, dodajmy – za pretekst do wprowadzenia inwigilacji i kontroli na nieznaną wcześniej skalę. W Polsce już się pojawił pomysł, żeby Poczta Polska mogła otwierać i skanować urzędową korespondencję, a to dopiero początek zmian.
Ten stary dylemat – wolność czy bezpieczeństwo – już się raz odezwał na początku XXI w. Mam na myśli wojnę z terroryzmem, która dała przedsmak tego, jak daleko mogą pójść ograniczenia wolności związane z zapewnieniem bezpieczeństwa. Sprawę komplikuje fakt, że świat się zmienił i ciągle zmienia, a idea oddania wolności za bezpieczeństwo jest dziś dla wielu ludzi bardziej atrakcyjna niż kiedykolwiek. Jest to skądinąd w pełni zrozumiałe. Sam bym wolał zrezygnować z części swobód, niż umrzeć rozerwany wybuchem bomby, albo zjedzony przez drapieżne mikroby. Pytanie tylko, czy ta alternatywa faktycznie tak wygląda.
W zsekularyzowanej zachodniej kulturze od dawna nie ma poczucia, że istnieje coś więcej poza doczesnością, biologicznym życiem i przetrwaniem, pieniędzmi, komfortem i czymś, co nazywamy „jakością życia”, a oznacza po prostu przedmioty, dobra i usługi, do których mamy dostęp. Trudno się dziwić, że w takim świecie szala przechyla się na korzyść bezpieczeństwa.
Jeśli życie tu i teraz jest wszystkim, co mamy, także lęk przed śmiercią i utratą czy jakimkolwiek uszczerbkiem na zdrowiu staje się intensywniejszy. Skoro nie ma nic poza biologią, skoro nasze człowieczeństwo kończy się na tym, co materialne i widzialne – czemu miałoby być inaczej? Skoro nie ma niebiańskiej nagrody za dobre czyny i kary za złe, nie ma perspektywy wieczności, to co nam pozostaje innego niż bezwzględnie pilnować swojego trwania, czyli bezpieczeństwa? Powtarzam – nie widzę w tym nic złego. Po prostu tak jest.
A co będzie można mieć innego poza tu i teraz? Zwłaszcza w świecie po koronawirusie, który zostawi nas bez pieniędzy, walczących o przetrwanie?
To będzie sytuacja wymagająca głębokiej przebudowy reguł, według których funkcjonował świat. Dam ci przykład. Debata publiczna kręci się teraz wokół dwóch podstawowych pytań. Czy izolować się i zmniejszać ryzyko, że dzięki temu ludzie z grup ryzyka ocaleją? Czy też ratować system gospodarczy i świat, który znamy i kochamy, nawet kosztem tych osób? Takie postawienie sprawy świadczy o tym, że nie wyszliśmy jeszcze ze świata sprzed epidemii. Że ciągle myślimy o nim według kapitalistycznych, neoliberalnych kryteriów.
Pytanie, czy jesteśmy zdolni to myślenie przebudować? Zmienić reguły umowy społecznej i oprzeć ją na innych wartościach? Ostatnio nawet w „Financial Times”, piśmie było nie było o pieniądzach i rynku, zamieszczono wstępniak, w którym wskazano konieczność przebudowy sposobu myślenia o relacjach społecznych. Z tego, w którym zwycięża silniejszy, jednostka, która potrafi rozpychać się łokciami i niszczyć innych, byle dojść po trupach do celu na współpracujący, stawiający na wzajemną troskę i solidarność, dostrzegający wartość i opłacalność myślenia nie tylko o sobie.
Skala zamknięcia i kryzysu, który nas czeka, będzie, już jest, tak wszechobejmująca, że może przyjęcie innej postawy wobec życia może się stać po prostu konieczne. Wiadomo, że taka zmiany reguł gry jest możliwa: w końcu ekonomia jest pewną konwencją, umownym sposobem regulowania określonych relacji społecznych. Uznajemy wartość jakichś rzeczy, bo tak się z różnych powodów kiedyś umówiliśmy, a nie dlatego, że wynika to z naszej biologii, nienaruszalnych praw fizyki czy reguł rządzących wszechświatem.
A skoro mogliśmy się umówić na wyniszczającą rywalizację i myślenie tylko o sobie, to możemy się też umówić zupełnie inaczej, prawda?
Ale to wymagałoby zmiany nie tylko reguł gospodarczych, ale innego podejścia do siebie, jako ludzi. A tu dochodzimy do kolejnej sprawy, o której chciałam z tobą porozmawiać, do potęgi fasady – fundamencie liberalnych i wolnorynkowych społeczeństw i przyczynie opętanego dążenia do sukcesu. Jak się teraz okazuje, po trupach.
Pijesz do tego, że żyliśmy w świecie, w którym obłąkane pieniądze zarabiali faceci kopiący piłkę, aktorzy, modelki, celebryci i szafiarki modowe. Czyli w świecie, w którym wszystko inwestowano w potęgę fasady, a teraz, kiedy ta fasada zderzyła się z rzeczywistością, czyli z chorobą i śmiercią, okazała się nic nie warta? I poniewczasie przekonaliśmy się, że dobrze zarabiać powinni zupełnie inni ludzie? Naukowcy, mikrobiolodzy, lekarze i pielęgniarki, nauczyciele, rzemieślnicy? Świetni w swoim fachu i twardo stąpający po ziemi?
Dokładnie do tego piję.
Pytasz, czy potęga fasady runie i czy zaczniemy teraz żyć prawdziwym życiem, i czy zaczniemy dostrzegać rzeczywistość? To odpowiem ci brutalnie: to wszystko zależy od tego, jak głęboki będzie kryzys. Bo im będzie większy, tym bardziej odejdziemy od polerowania maski, fasady. Jeśli jednak okaże się niezbyt dotkliwy, bo na przykład niedługo ktoś wynajdzie lek na COVID-19 i będzie z nim można normalnie żyć, a zagrożenie minie, to sądzę, że błyskawicznie wszystko wróci do stanu poprzedniego. Albo może się nawet pogorszy, bo będziemy chcieli „odbić sobie” tygodnie przymusowej izolacji i pozbawienia nas naszego dotychczasowego życia.
Żebyśmy zbliżyli się do siebie samych, prawdziwych i odrzucili maski, epidemia musiałaby nami naprawdę wstrząsnąć.
W przeciwnym razie zadziała zasada redukcji dysonansu poznawczego, którą uważam za jedno z najbardziej trafnych praw opisujących sposób działania ludzkiego umysłu – na poziomie zbiorowym i indywidualnym.
A wtedy układ, w którym tkwiliśmy, tylko się umocni. I umocnią się te wszystkie przekonania, które doprowadziły do aktualnego kryzysu: że jednostka jest kowalem własnego losu, że każdy jest w 100 procentach odpowiedzialny za to, co go spotyka. A przecież już teraz wiemy, że to nieprawda, już teraz widzimy gołym okiem, że ta narracja jest głęboko nieprawdziwa.
Bo los człowieka najczęściej zależy wcale nie od jednostkowych decyzji czy predyspozycji, ale od wielu powiązanych ze sobą i występujących równocześnie uwarunkowań. Takich, jak pochodzenie społeczne, koneksje, rodzinny majątek, środowisko, kraj czy kontynent, w którym się urodził, wygląd, sylwetka, wrodzone zdolności… czyli rzeczy, na które nie mamy najmniejszego wpływu.
Jednak uświadomienie sobie tego spowodowałoby uczucie utraty kontroli, dlatego tak trudno nam zrezygnować z fasady. Ona daje złudzenie panowania nad własnym losem, złudzenie wszechmocy. Zbuduj fasadę, niech będzie twoją fortecą, a będziesz wieczny. G… prawda, niestety.
Trzeba będzie zabrać bogatym i oddać biednym, kiedy okaże się, że świat załamie się w niespotykany sposób? Pojawiają się, a raczej odgrzewają stare głosy o potrzebie bardziej sprawiedliwej redystrybucji światowego kapitału, majątków.
Nie zabierałbym bogatym w jakimś zbójeckim, przemocowym sensie, ale rzeczywiście, sam się zastanawiam, zresztą od dawna, czy nie powinniśmy się poważnie zastanowić – zgodnie z prawem i przepisami, ale jednak – nad znacznie większym niż dotychczas opodatkowaniem bogatych. Bo jednak w dobie kryzysu wyjątkowo wyraźnie widać, jak nieprzyzwoite jest to, że ludzie, którzy zdobyli majątki, łamiąc wiele zasad i reguł życia społecznego – na przykład korzystając z ulg, spadków i taniej siły roboczej – lecą sobie teraz prywatnymi odrzutowcami na prywatne wyspy i tam bezpiecznie czekają aż pandemia się skończy. A ci, którzy od lat ciężko i za niewielkie pensje pracowali na rzecz innych z ogromnym i niedocenianym często poświęceniem – jak lekarze, pielęgniarki i pracownicy wszystkich chroniących nas służb – umierają na froncie walki z chorobą, bo brakuje dla nich maseczek i środków do dezynfekcji.
Nie chcę przez to powiedzieć, że każdy bogacz to złodziej i umacniać negatywnych stereotypów, ale faktem jest, że powinniśmy się zastanowić nad regułami, wedle których działa ten świat.
Gołym okiem dzisiaj widać, że oparcie go na ogromnych różnicach, niesprawiedliwości i kumulowaniu potężnych zasobów w rękach nielicznych, kosztem niewolniczej pracy milionów innych, do niczego dobrego nas nie doprowadziło.
A co, jeśli ludzkość nie pójdzie w stronę rozwoju duchowego, ale w religię, która wbrew temu, co wielu myśli, nie ma wiele wspólnego z duchowością, a przeciwnie, często łączy ją bardzo wiele z fanatyzmem i sztywnymi, często bezsensownymi, opresyjnymi wobec człowieka regułami i zasadami?
Możemy obudzić się w świecie poddanym obsesyjnej kontroli, w którym nie liczymy się jako jednostki. Z nieograniczonymi możliwościami wpływania na nas i manipulowania nami. I z możliwym politycznym zwrotem mocno konserwatywnym. W niepewnych czasach, i to jest oczywiście banał, zwracamy się ku rzeczom, na których, jak sobie wyobrażamy, możemy się oprzeć.
Ale wiesz, w tych czasach, czasach epidemii, są też rzeczy bardzo pouczające, które poprowadzą nas we właściwą stronę, jeśli im pozwolimy.
Mnie się na przykład bardzo podoba to, że epidemia działa jak serum prawdy: wydobywa na jaw nasze prawdziwe uczucia i emocje. Na przykład myśleliśmy, że nam na kimś zależy, a teraz orientujemy się, że wcale nie, albo przeciwnie, mieliśmy z kimś sporadyczną relację i nagle przychodzi zrozumienie, jak ważny jest dla nas ten człowiek. Ludzie, którzy myśleli o sobie, że są silni, samodzielni i samowystarczalni nagle okazują się niezdolni do wytrzymania w domu, bez kontaktów z innymi, choćby przez tydzień, załamują się, gubią we własnych emocjach. Ci, którzy sądzili, że rodzina jest dla nich bardzo ważna i chcą z nią spędzać więcej czasu, mogą odkryć, że doświadczają swojej rodziny w bardzo trudny i toksyczny sposób. Introwertycy mogą zapragnąć intymności i kontaktu z ludźmi, i odkryć, że jednak potrzebują relacji. Wiele związków miłosnych, dotąd zabieganych, przeżyje być może absolutny miesiąc miodowy i będzie się pławić w miłości, inni natomiast odkryją, że ich małżeństwa trwały tylko siłą rozpędu i opierały na tym, że rzadko widywało się partnera. Ludzie ceniący blichtr mogą się zdziwić, na jak niewiele on jest im teraz przydatny…
Ja na przykład bardzo mocno konfrontuję się teraz z lękiem przed śmiercią. Zawsze bardzo dużo o tym myślałem i wydawało mi się, że coś na ten temat wiem, mam ugruntowane przekonania, a tu proszę: żywe, prawdziwe doświadczenie, całkiem zmieniło moje postrzeganie. Okazało się, że nie jestem stoikiem, tylko bardzo boję się o życie i własne, i moich najbliższych.
I na koniec, w temacie epidemii, jako serum prawdy, o sprawie dla mnie osobiście bardzo ciekawej i nawet na swój sposób zabawnej:
Żyliśmy w dwóch kultach przeciwstawnych mitów dotyczących zdrowia i oba jak sądzę, teraz runą. Jeden dotyczył absolutnego uwielbienia wszystkiego, co naturalne, „zgodne z naturą” w kontrze do tej strasznej „chemii”, leków, zabiegów i nowoczesnej medycyny. Jego wyznawcy żyli w przekonaniu, że natura to samo dobro i wystarczy pozwolić jej działać, a wszystko będzie idealnie, nie będziemy starzeć się i umierać. Jego ekstremalnymi reprezentantami byli antyszczepionkowcy. Drugi, to z kolei bezkrytyczni fani nauki i medycyny, przekonani, że rozum już prawie rozwiązał, a za chwilę rozwiąże wszystkie nasze bolączki i problemy.
Czy kiedy opracują już szczepionkę na COVID-19, antyszczepionkowcy się zaszczepią?
Oto jest pytanie!